Peter M. Kern war zum Interview bei der Fuldaer Zeitung zu Gast.
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Der Fuldaer Immunologe Prof. Dr. Peter M. Kern war zum Interview bei der Fuldaer Zeitung zu Gast.

Fuldaer Mediziner im Interview

Immunologe Peter M. Kern: „Wir müssen eine gewisse Todesrate akzeptieren“

  • Christof Völlinger
    vonChristof Völlinger
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Mit einem Aufsatz mit dem Titel „Warum ein kontrollierter Abbau der Kontaktsperre mit risikoadaptierter Immunisierung Leben rettet“ sorgte der Fuldaer Immunologe Prof. Dr. Peter M. Kern Anfang April für Aufsehen. Jetzt sagt der Direktor der Medizinischen Klinik IV am Klinikum Fulda, die „Vollbremsung“ sei alternativlos gewesen. Im Interview fordert der 59-Jährige zudem eine öffentliche Debatte darüber, wie viele Opfer man bereit sei zu akzeptieren.

Derzeit stellen sich viele die Frage, ob der harte Lockdown in Deutschland wirklich notwendig war. Haben wir das Coronavirus überschätzt?
Wäre die Pandemie ungebremst über Deutschland hereingebrochen, wären bis zu 500.000 Tote zu beklagen gewesen. Bei sehr alten Menschen mit Vorerkrankungen liegt die Sterblichkeit bei bis zu 25 Prozent. Vor diesem Hintergrund und da niemand wusste, wie sich Sars-CoV-2 im neuen Wirt „Mensch“ verhält, war die Vollbremsung alternativlos. Die Kontaktsperre erwies sich als wirksames Instrument, um die Ausbreitung zu stoppen. Dieses Virus, das haben wir gelernt, wird nur durch Tröpfchen übertragen. Das passiert nur bei direktem Kontakt. Abstand bedeutet daher Sicherheit. Die gute Nachricht: Mit Kontaktsperren lassen sich die Infektionszahlen nahe Null drücken. Zum Vergleich: Während der Pestepidemien starb die Hälfte der betroffenen Bevölkerung. Da ist die Corona-Pandemie tatsächlich nur ein laues Lüftchen.
Wird das Virus auf diese Art verschwinden?
Es ist unstrittig, dass eine Epidemie nur immunologisch besiegt werden kann. Dieses Virus ist jetzt im System Mensch und wird dort bleiben bis zum Ende der Menschheit. Sars-CoV-2 ist im Vergleich zu anderen Erregern ein ziemlich harmloses Virus. Die Menschheit wird deswegen nicht aussterben. Doch alle m��ssen immun werden. Und dafür gibt es nur zwei Möglichkeiten: die Krankheit durchleben oder impfen. Erst wenn genügend Leute in einer Gesellschaft immun sind, wird sich ein Virus dort nicht mehr ausbreiten können.
Wie hoch muss der Grad der Immunität sein, um einen Schutz zu haben?
Bei CoV-2 müssen rund 70 Prozent der Menschen immun sein, auf Deutschland bezogen also 55 Millionen. Wenn wir diese Marke erreicht haben, läuft sich die Epidemie von alleine tot.
Hat Deutschland schon einen signifikanten Grad der Immunität erreicht?
Nein! Wir haben am Klinikum Fulda die bundesweit bisher größte Untersuchung zu der Thematik gemacht. Dabei wurden 1780 Menschen zwischen dem 9. und 16. April auf ihre Immunität untersucht. Darunter 1480 Mitarbeiter des Klinikums mit Patientenkontakten und als Kontrollgruppe Mitarbeiter aus Supermarkt-Filialen, die viele Kundenkontakte haben. Das Ergebnis war über alle Gruppen das Gleiche: 1,0 Prozent Immunität. Hochgerechnet auf den Landkreis Fulda bedeutet das, dass Mitte April maximal 2000 Menschen infiziert gewesen sein könnten. Auf ganz Deutschland lassen sich diese Berechnungen nicht übertragen, weil wir wahrscheinlich sehr unterschiedliche regionale Antikörperprävalenzen – zwischen 1,0 und 13,6 Prozent nach den wenigen bisherigen Studiendaten – und unterschiedliche Dunkelziffern haben. Aber mehr als fünf Millionen Antikörperträger können es zu diesem Zeitpunkt nicht gewesen sein.
Welche Konsequenzen leiten Sie daraus ab?
Wollte Deutschland durch Infektionen zur Immunität kommen, müssten sich mindestens 50 Millionen Menschen noch mit Sars-CoV-2 infizieren. Selbst bei einer durchschnittlichen Sterblichkeitsrate von nur einem Prozent bedeutete dies 500.000 Tote. Das ist völlig undenkbar. Da bleibt nur der Weg über die Impfung. Realistisch betrachtet müssen wir uns auf noch mindestens ein Jahr einstellen, bis wir via Impfung eine ausreichende Immunität erreichen. Es könnte auch deutlich länger dauern.
Peter M. Kern stellte sich den Fragen der Redakteure Christof Völlinger und Bernd Loskant sowie des Verlegers Michael Schmitt.
Was machen wir bis dahin?
Es besteht nur die Chance, die Ausbreitung des Virus wie bisher über Verhaltensregeln zu reduzieren. Wir müssen einen Weg finden zwischen den Extremen, die Gesellschaft komplett herunterzufahren oder dem Infektionsgeschehen freien Lauf zu lassen. Das ist die große Herausforderung. 
Das ist ein schwacher Trost...
Sicher, aber was ich sagen will: Deutschland braucht eine gesellschaftliche Debatte darüber, wie viele Corona-Opfer man zu tolerieren bereit ist, um ein Leben aufrecht zu erhalten, das aus sozialer und wirtschaftlicher Sicht nötig ist. Bei der Grippe nimmt man ja auch Zehntausende Tote jährlich in Kauf, ohne über einen Shutdown zu diskutieren. Oder denken Sie an die vielen Toten durch Nikotin und Alkohol. Da praktizieren wir eine viel höhere Toleranz gegenüber der Mortalität.
Wer soll die Entscheidung, wie viele Corona-Tote wir tolerieren wollen, treffen?
Hier endet das Mandat der Politik. Hier ist eine breite Debatte und Bewusstseinsbildung in der Gesellschaft nötig. Dann muss eine Entscheidung über die gewählten Vertreter in den Parlamenten umgesetzt werden. Wir werden Todesfälle durch diese Krankheit bis zu einem gewissen Maß hinnehmen müssen.
Wo sähen Sie eine Grenze. Wie viele Corona-Tote müssten die Bundesbürger tolerieren?
Wenn ich von 25.000 Grippe-Toten im Jahr ausginge, hätte ich auch eine Orientierung, was bei Corona sein dürfen könnte. Bei einer zweiten Welle stellte sich ohnehin die Frage, ob man wieder einen Shutdown macht–mit allen ökonomischen und gesellschaftlichen Verwerfungen. Wo die rote Linie zwischen Restriktion und Lockerung liegt, hängt wesentlich auch vom Verhalten der Gesellschaft ab. Aktuell können Infizierte weder spezifisch medikamentös behandelt noch geimpft werden. Daher bin ich entsetzt, mit welcher Irrationalität teilweise über Anti-Corona-Maßnahmen diskutiert wird.

Zur Person

Prof. Dr. Peter M. Kern leitet als Direktor seit 2010 die Medizinische Klinik IV am Städtischen Klinikum Fulda. Der 59-jährige gebürtige Franke ist Klinischer Immunologe, Rheumatologe und Facharzt für Innere Medizin. Mit seiner Frau, die Kinder sind schon aus demHaus, lebt er gerne in Fulda und hat besonders die Offenheit der Osthessen schätzen gelernt. Neben seiner glühenden Leidenschaft, der Medizin, genießt er wertvolle Zeit mit Familie und Freunden und beschäftigt sich mit Natur, Musik, Reisen (Lieblingsland: Irland) und der Politik.

Aktuell macht sich Deutschland wieder locker: Können wir dieses Jahr wieder bedenkenlos Urlaub in anderen europäischen Ländern machen?
Wir wissen, dass sich durch Kontaktbeschränkungen die Infektionsrate senken lässt. Was wir nicht wissen ist, ob und wie weit wir überbremst haben, also wie weit wir nun ohne Gefahr lockern können. Das werden wir erleben. Sicher ist: Ab einem gewissen Level der Kontaktaufnahme werden die Infektionszahlen wieder steigen. Aber: Ob ich in Italien im Café oder am Strand sitze oder in Deutschland, das macht keinen Unterschied. Die Frage ist vielmehr, wo sitzt oder liegt der Nächste, also: Werden die Abstandsregeln eingehalten? Deshalb ist eher die Anreise in Massenverkehrsmitteln der kritische Punkt.
Würden Sie derzeit in ein Fußballstadion gehen?
Überall dort, wo die Abstands- und Hygieneregeln eingehalten werden können, sehe ich keine wesentliche Gefahr. Auch in Stadien ginge das. Wie man jedoch einen Zu- und Ablauf zu den Arenen ohne engere Kontakte regeln könnte, ist mir schleierhaft. Wenn man dafür eine Lösung fände, wäre Fußball auch mit Zuschauern möglich.
Mit einer deutlich reduzierten Zahl an Fans?
Natürlich. Wenn ein Stadion normalerweise 80.000 Menschen fasst, könnten wegen der Abstandsregeln vielleicht noch 30.000 Platz finden.
Rechnen Sie absehbar mit einer Rückkehr zum alten Leben?
Nein! Die Vorstellung, dass wir jetzt Schritt für Schritt in die Lockerung gehen und in drei Monaten wieder da sind, wo wir vor CoV-2 waren, halte ich für naiv. Aber ein normaleres Leben sollte unter Einhaltung der Vorsichtsmaßnahmen möglich sein. Diese neue Normalität wird dann andauern, bis wir einen Impfstoff haben.
Zur Normalität gehört derzeit die Maskenpflicht. Ist diese wirklich sinnvoll?
Die medizinische Begründung für eine Maske ist deutlich schwächer als die Argumente für die anderen Maßnahmen. Abstand und Hygiene sind das A und O. Ich sehe in der Maskenpflicht eine Maßnahme, die wenig Einschränkungen bedeutet, aber vielleicht einen gewissen Effekt erzielt.
Die Schweden sind einen anderen Weg als die Deutschen gegangen – mit weniger Einschränkungen. Ein besserer Weg?
Die Schweden haben es ja nicht so viel anders gemacht. Es handelt sich um ein großes, dünn besiedeltes Land. Die Abstandsregeln sind dort viel leichter einzuhalten. Auch fallen sich Schweden von ihrer Mentalität her nicht alle fünf Minuten um den Hals, wie etwa Italiener. Diese Distanz kommt den Skandinaviern zugute. Zudem gelten dort auch gewisse Schutzmaßnahmen. Der entscheidende Punkt aber: Sie akzeptieren höhere Todesraten. Schweden hat eine drei- bis viermal höhere Mortalität als Deutschland. In Schweden gibt es eine höhere Toleranzschwelle, was Todesfälle angeht. Ich wünschte mir, dass man das offen auch in Deutschland diskutiert.
Halten Sie im Rahmen dieser Diskussion die Aussage des Grünen-Politikers Boris Palmer, dass wir womöglich Menschen retten, die ohnehin bald gestorben wären, für hilfreich?
Nein, dann wären ja 80 Prozent meiner Tätigkeit als Arzt sinnlos. Eine solche Einstellung halte ich ethisch nicht für vertretbar. Warum man bei der Covid-19-Erkrankung andere medizinische Maßstäbe ansetzen sollte als bei anderen Krankheiten, erschließt sich mir nicht.
CoV-2 breitet sich regional sehr unterschiedlich aus, ist daher die Entscheidung der Politik richtig, auch lokal auf Infektionsraten zu reagieren?
Neben europaweiten Regelungen wie bei der Reisefreiheit ist eine regionale Steuerung sinnvoll, da sich das Virus lokal ungleich ausbreitet. In Osthessen haben wir keine Prävalenz, da besteht beim Restaurantbesuch derzeit kein Risiko. Wenn die Reisetätigkeit zunimmt, kann sich das wieder ändern. Man wird regional sehr flexibel reagieren müssen.
Heißt das auch, dass in Osthessen die Freibäder öffnen könnten?
Das ist in erster Linie eine Frage der politischen Interpretation der Risikolage. Aber richtig ist: Ein Schwimmbad in Fulda ist aktuell sicher ganz anders zu bewerten als ein Freibad etwa im Corona-Hotspot Gangelt.
Haben Bund und Länder bislang alles richtig gemacht?
In einigen Ländern kam es zu Tsunami-artigen Infektionswellen. In Norditalien oder Ostfrankreich wurde das Gesundheitsnetz bis zum Zerreißen gespannt. Da musste ausgewählt werden, wer an die Beatmungsmaschine kommt und wer nicht. Das ist eine ethische Katastrophe. Die Welle abzuflachen, war anfangs das Hauptziel der Bundesregierung. Das ist hervorragend gelungen. Respekt! Doch wenn die Politik dazulernt, muss sie nun umsteuern. Die Maßnahmen müssen sich an der Realität, am gesellschaftlichen Konsens und auch am Selbstbestimmungsrecht orientieren. Manche Folge der Pandemie wird man zu tolerieren lernen müssen, Chaos wie bei Überschreitung der Behandlungskapazitäten muss verhindert werden. Das ist derzeit aber nicht in Sicht.

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