Thomas Menzel sagt, dass das Virus anfangs unterschätzt worden ist – auch von ihm.
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Thomas Menzel sagt, dass das Virus anfangs unterschätzt worden ist – auch von ihm.

Großes Interview

Klinikum-Vorstände Thomas Menzel und Burkhard Bingel ziehen eine Zwischenbilanz zur Corona-Krise

  • Daniela Petersen
    vonDaniela Petersen
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Am 9. März wurden die ersten Corona-Fälle im Landkreis Fulda bekannt. Viereinhalb Monate später ist die Zahl auf 420 bestätigte Infektionen angewachsen. An vorderster Front kämpft das Klinikum Fulda als Schwerpunktkrankenhaus gegen das Virus.

Fulda - Im Gespräch ziehen die Klinikum-Vorstände Dr. Thomas Menzel (57) und Burkhard Bingel (56) eine Zwischenbilanz.

Herr Dr. Menzel, Anfang März saßen wir hier erstmals zum Thema Corona zusammen. Damals hatten Sie mehr Sorge vor einer Grippewelle als vor Sars-Covid-2. Aus heutiger Sicht: Ist Corona eine unterschätzte oder überschätzte Gefahr?
Menzel: Die medizinisch-wissenschaftliche Betrachtung ist immer davon gekennzeichnet, dass sie ein Verfallsdatum hat. Wir versuchen auf dem Stand der Daten, die wir zum jeweiligen Zeitpunkt zur Verfügung haben, eine möglichst gute Einschätzung abzugeben. Die Erkenntnislage ändert sich aber. Das wird in der Öffentlichkeit häufig missverstanden. Politisch betrachtet ist derjenige, der seine Meinung ändert, ein Wendehals. In der Wissenschaft ist das aber ein normaler Prozess. Jede Theorie gilt so lange, bis sie von jemandem widerlegt wird.
Haben Sie Corona anfangs unterschätzt?
Menzel: Initial war es eine unterschätzte Gefahr. Wir haben uns alle gefragt: Kommt das überhaupt nach Europa? Als wir die ersten Fälle in Deutschland hatten, waren diese gut eingegrenzt. Wir hatten dann aufgrund der fallbezogenen Sterblichkeitsrate versucht, das im Bereich der Influenza einzuordnen, die jedes Jahr bei uns eine durchaus erhebliche Opferzahl fordert. Was bei Corona die Einschätzung komplett gedreht hat, waren die Bilder, die wir in Italien und Frankreich gesehen haben. 
Die Politik hat dann Maßnahmen ergriffen, die die Wirtschaft wohl noch lange vor Herausforderungen stellen wird. Ist Corona vielleicht auch ein Stück weit überschätzt worden? 
Menzel: Das ist eine Frage der Perspektive. Für Prävention gibt es wenig Lob, weil das, was verhindert wurde, nicht eintritt. Für Deutschland kann man nur hypothetisch argumentieren. Aber mittlerweile wissen wir ja aus anderen Ländern, „was wäre, wenn wir nicht gehandelt hätten“. Serbien zum Beispiel kämpft mit einer klassischen zweiten Welle, ebenso die USA. Auch die Annahme, dass sich das Virus im Sommer verflüchtigt, war falsch: In Texas, Florida und Kalifornien – wo gerade Sommer ist – grassiert es momentan stark.
Befürchten Sie auch bei uns eine zweite Welle?
Menzel: Die Frage ist, wie wir eine zweite Welle definieren. Die Verlaufskurven in Israel, Serbien und den USA zeigen, wie eine echte zweite Welle aussieht. In Deutschland sieht das anders aus. Nach unserer derzeitigen Einschätzung wird es nicht die große haushohe zweite Welle geben. Stattdessen erwarten wir Infektions-cluster und durchaus Ausschläge in der Kurve. Der Kreis Gütersloh mit den Vorgängen bei Tönnies ist dafür ein gutes Beispiel.
Inwiefern?
Menzel: Das was im Kreis Gütersloh passiert ist, ist ja eigentlich eine Vollkatastrophe gewesen. Aber was ist daraus entstanden? Eigentlich nichts. Das Risikoprofil der betroffenen Mitarbeiter war niedrig, sodass nur wenige ins Krankenhaus mussten. Todesfälle gab es nach meiner Information nicht. Die Maßnahmen, die dort ergriffen wurden, waren einfach gut. Die Ausbreitung wurde effektiv gestoppt. 
Überall dort, wo gelockert wird, erhöht sich das Risiko, dass solche Cluster entstehen. Am Klinikum ist vor Kurzem erst das Besuchsverbot gelockert worden – eine Entscheidung der Politik. Hätten Sie auch so entschieden?
Menzel: Wir sind nicht ganz glücklich darüber und hätten unsere strikte Besucherregelung gerne noch über den Sommer bis zum 16. August so beibehalten. So war es ursprünglich auch geplant. Wir hatten ein Verfahren mit Ausnahmeregelungen, das gut funktioniert hat. Aber die Politik hat uns klar signalisiert, dass der Druck aus der Bevölkerung so groß war, dass sie sich dem nicht widersetzen konnte. Dadurch mussten wir in relativ kurzer Zeit neue Besucherregeln organisieren. 

Fuldaer Klinikum-Vorstände ziehen ein erstes Resümee zur Coronavirus-Krise

Das Klinikum ist in der Coronakrise Schwerpunktkrankenhaus. Wie viele Coronapatienten haben Sie bisher behandelt?
Menzel: Wir haben über 40 Patienten behandelt, die Covid hatten. Es gab auch zahlreiche Verdachtsfälle, die sich nicht bestätigt haben, die wir aber bis zum Eintreffen der Laborergebnisse wie Covid-Patienten isolieren mussten. Wir hatten eine eigene Normalstation zur Covid-Station umgerüstet und auf den Intensivstationen abgetrennte Bereiche für Corona-Patienten eingerichtet.
Sie sagen „hatten“: Ist das denn bereits alles zurückgefahren worden?
Menzel: Teilweise haben wir die Zahl der Corona-Plätze reduziert. Auf der Normalstation haben wir zeitweise eine ganze Ebene mit insgesamt 68 Betten für Corona-Patienten vorgehalten. Diese Bettenreserve haben wir halbiert. 
Wie viele Infizierte waren auf der Intensivstation? 
Menzel: Wir haben 15 Patienten auf den Intensivstationen beatmet, davon sind acht verstorben, drei weitere auf der Normalstation. Der Altersdurchschnitt der Betroffenen war gar nicht so hoch, wie zu erwarten war. Er lag bei Ende 60 – sowohl bei den Überlebenden als auch bei den Verstorbenen. Die jüngste Patientin, die bei uns verstorben ist, war 48, der älteste Patient 91. Die meisten, die gestorben sind, litten an hohem Blutdruck, Zuckerkrankheit oder Übergewicht, hatten also die bekannten Risikofaktoren. Der Hauptrisikofaktor ist aber das Alter. Patienten über 70 haben ein deutlich erhöhtes Sterberisiko.
Die schwer erkrankten Fälle müssen oft sehr lange beatmet werden.
Menzel: Ja, das ist anders als bei anderen Lungenentzündungen, die wir sonst behandeln. Es dauert lange, bis sich die Lunge wieder regeneriert. Unsere Intensivmediziner waren insofern mit einem überraschend anderen Krankheitsbild konfrontiert und mussten die Behandlung anpassen. Die weltweite Community hat dabei sehr gut zusammenarbeitet. Als wir hier die ersten Patienten beatmet haben, hatten wir aus anderen Ländern schon Erkenntnisse, was geht und was nicht. 
Was waren die großen Herausforderungen? 
Menzel: Die erste Herausforderung war eine logistische. Wir mussten Betten, Personal und Schutzausrüstung bereitstellen. Für den Normalbetrieb reichen unsere Ressourcen. Wenn aber die Anzahl der Patienten steigt, wird es eng: Vor allem bei der Schutzausrüstung ist das sehr deutlich geworden. Die war plötzlich weltweit gefragt, und da wurde es schwierig, den Bedarf zu decken.
Bingel: Das medizinische Lager am Klinikum hält eine durchschnittliche Bevorratung für etwa zwei Wochen vor. Aufgrund der Vorkommnisse in anderen Ländern befürchteten wir, dass die Materialien nicht ausreichen würden. Gleichzeitig sind die Preise für Schutzmasken, Kittel, Einmalhandschuhe und Desinfektionsmittel überproportional gestiegen. Inzwischen hat sich das etwas relativiert, die Preise liegen aber immer noch über dem Niveau, im Vergleich zu den Zeiten vor Corona.
Haben Sie ein Beispiel?
Bingel: Die FFP-2-Masken zum Beispiel kosten jetzt 2,50 Euro. Zwischenzeitlich wurde dafür 10 Euro und mehr verlangt. Vor der Krise lag der Preis bei 30 bis 40 Cent. 
Menzel: Eine Herausforderung ist es aber auch, genügend Betten im Isolationsbereich bereitzustellen. Da gab es anfangs eine gewisse Unsicherheit. Mittlerweile wissen wir, dass von 100 Covid-Patienten 15 bis 20 ins Krankenhaus müssen, zwei müssen auf Intensiv und einer stirbt. So ist die Statistik. Man muss bei der ganzen Planung aber auch die Zeitachse im Blick behalten: Wenn ein Patient heute Halskratzen und Kopfschmerzen hat, dann geht er vielleicht morgen zum Test. Er ist aber im Prinzip schon bei Tag sieben der Erkrankung, die Infektion liegt bereits Tage zurück. Es dauert dann in der Regel weitere fünf bis sieben Tage, bis der Patient so krank wird, dass er ins Krankenhaus muss. An Tag 12 bis 16 kippt es dann: Entweder der Betroffene fühlt sich so langsam wieder besser, oder er entwickelt sich zu einem Intensivpatienten, der beatmet werden muss. Die, die es schaffen, liegen dann bis zu fünf Wochen auf Intensivstation. Die, die es nicht schaffen, sterben nach 10 bis 14 Tagen. Von der Infektion bis zum Tod dauert es also fast einen Monat. Was ich damit sagen will: Wenn man heute über eine Lockerung spricht, dann merkt man die Auswirkungen erst Wochen später.
Was haben Sie in den vergangenen Monaten gelernt? 
Menzel: Gelernt habe ich, dass es im Bereich der Epidemien und Pandemien nicht nur Planspiele gibt, sondern dass aus Szenarien Wirklichkeit werden kann. Unser System ist nicht auf Vorratshaltung ausgelegt, sondern auf Normalbetrieb. Wir am Klinikum haben immer gesagt, das rächt sich bei der nächsten großen Grippewelle. Jetzt streichen Sie „Grippe“ und ersetzen es durch „Corona“. Es ist genau das passiert, was wir befürchtet hatten. Einige positive Erfahrungen konnten wir aber auch machen. Der Umgang mit Corona hat gezeigt, wie gut die Zusammenarbeit regional, national, aber auch international funktioniert. Es werden mittlerweile 160 Impfstoffe erprobt. Wir investieren Geld in die Bekämpfung dieser Erkrankung. Das zeigt, dass die Menschheit durchaus in der Lage ist, sich zu solidarisieren. 
Stichwort Impfstoff. Mittlerweile hat man herausgefunden, dass ehemalige Corona-Patienten nach einer Weile gar nicht mehr so viele Antikörper haben. Das würde bedeuten, dass eine Impfung womöglich nichts bringt. Es sieht so aus, als müssten wir zukünftig mit dem Virus leben.
Menzel: Das ist sicher so. Denken wir mal an HIV/Aids – da haben wir immer noch keinen Impfstoff. Ich bin beim Thema Corona-Impfung aber wegen der Antikörper nicht so sehr beunruhigt. 
Burkhard Bingel kann die Höhe des finanziellen Schadens, den die Corona-Krise verursacht hat, noch nicht beziffern.
Warum nicht? 
Menzel: Rasch rückläufige Antikörperspiegel bedeuten nicht unbedingt, dass ein Impfstoff nicht wirksam ist. Die spezifische Immunabwehr besteht aus den B-Zellen, die Antikörper produzieren, und den T-Zellen, die auch beim neuen Coronavirus eine Rolle spielen und zum Impfschutz beitragen können. Die Antikörper sind relativ einfach zu bestimmen. Ungleich schwerer zu messen ist die T-Zell-Antwort, das ist kein Routine-Test. Ich bin zuversichtlich, und würde die Hoffnung auf einen guten Impfstoff nicht aufgeben. Das Ganze ist komplexer, da braucht es noch ein bisschen Zeit.
Corona wird uns noch einige Zeit begleiten. Was brauchen unsere Krankenhäuser, um gerüstet zu sein?
Menzel: Das wird gerade diskutiert. Bis hin zur Frage: Wie vergüten wir Krankenhäuser? Machen wir das wie bisher nur nach erbrachter Leistung oder können auch Vorhalteleistungen irgendwie finanziert werden? 
Der Landkreis hat dem Klinikum vor einigen Wochen einen Liquiditätskredit in Höhe von zehn Millionen Euro gewährt. Im Zuge dessen kam die Frage auf, ob der Landkreis neben der Stadt Fulda als Träger des Krankenhauses mit einsteigt. Was halten Sie davon? 
Menzel: Es ist das Privileg der Politik, darüber zu entscheiden, ob das ein guter Weg ist. Wir können uns gut vorstellen, die Verantwortung für ein großes kommunales Krankenhaus, das einen überregionalen Versorgungsauftrag hat, auf mehrere Schultern zu verteilen. Die Entscheidung ist Sache der Politik. Wir haben den Eindruck, dass die Bevölkerung in der Krise die Bedeutung des Klinikums für die Versorgung der Menschen in der Region mehr denn je erkannt hat. Die Menschen sind froh, dass sie uns haben. Ich glaube, dass das auch von der Politik erkannt worden ist. Wir freuen uns über diese Unterstützung und über die Wertschätzung. 
Herr Bingel, Sie sind für die Finanzen zuständig. Haben Sie schon Kassensturz gemacht? 
Bingel: Owei. Für die wirtschaftliche Bewertung der Coronakrise ist es noch zu früh. Die Höhe des finanziellen Schadens kennen wir noch nicht. Aber es ist ziemlich sicher, dass wir in diesem Jahr keine schwarzen Zahlen schreiben werden. Immerhin sind wir vor allem durch die Unterstützung der Stadt und des Landkreises in einer aktuell guten liquiden Situation. Die Bundesregierung hat mit ihren gesetzlichen Vorgaben auch dafür gesorgt, dass die Rechnungen der Krankenhäuser zeitnah vergütet werden. In der Vergangenheit mussten wir mitunter mehrere Jahre auf das Geld warten.
Zum Verständnis: Das Krankenhaus stellt eine Rechnung, diese sollte spätestens nach vier Wochen beglichen sein – wenn die Krankenkasse diese akzeptiert. Wenn die Krankenkasse das aber in einem sogenannten medizinischen Dienstverfahren bestreitet, kommt das Geld vier oder fünf Jahre später. Den Kliniken fehlen bundesweit liquide Mitteln. In unserem Haus waren es in der Regel 20 Millionen, die der Medizinische Dienst im Auftrag der Krankenkasse strittig gestellt hat. Das durch die Bundesregierung festgelegte Zahlungsziel von fünf Tagen läuft Ende 2020 aus. Es ist zu befürchten, dass die Politik dann wieder zum alten System zurückkehrt und wir wieder Jahre auf unser Geld warten müssen. 
Allerdings hat die Regierung das Freihalten von Betten mit einer Pauschale von 560 Euro pro Bett und Tag vergütet. Da floss Geld, auch bei Nichtbelegung.
Menzel: Das schon. Aber wir machen in der Regel mehr als 560 Euro Umsatz pro Bett und Tag. 
Bingel: Die 560 Euro sind für uns zu wenig. Bei einem Tagessatz von 560 Euro bedeutet dies eine ungefähre Unterdeckung von 150 bis 200 Euro pro Tag. Wir als Maximalversorger haben neben einer Vielzahl von Notfällen ein elektives Geschäft – also Operationen, die auch zu einem späteren Zeitpunkt durchgeführt werden konnten – ein MVZ, diverse Ambulanzen und noch einige diagnostische Einheiten. Hohe Kosten verursachen die Radiologie, mehrere Herzkatheterlabore und auch das neue INO-Zentrum. In der Krise stand einiges still, das Personal musste trotzdem bezahlt werden. 
Menzel: Die pauschale Vergütung mit 560 Euro für den einzelnen Leerstand trifft die Häuser unterschiedlich. Es gibt Häuser, die keine Maximalversorgung bieten. Diese Häuser machen keine 560 Euro am Tag. Wir unterstellen nichts, aber für sie kann es aus betriebswirtschaftlicher Sicht sogar sinnvoll sein, die Betten leerstehen zu lassen. Die großen kommunalen Krankenhäuser schneiden durch die Regelung fast alle schlechter ab. 
Wie viele Operationen mussten denn verschoben werden?
Menzel: Im Jahr haben wir etwa 15.000 Eingriffe. Diese Zahl werden wir 2020 wohl nicht erreichen. Etwa die Hälfte der geplanten Operationen zwischen März und Juni wurde verschoben. Es gab die Anordnung, nur die Eingriffe vorzunehmen, die sich nicht verschieben ließen. 
Ihre Mitarbeiter gehören in der Krise zu denjenigen, die besonders viel arbeiten müssen. Wurde das extra vergütet? 
Menzel: Nein. Monetär nicht. Wir haben versucht, den Betrieb so zu organisieren, dass die Belastung der Mitarbeiter auf einem vertretbaren Niveau blieb. Und: Während auf der Intensivstation viel los war, gab es andere Bereiche, die weniger zu tun hatten.
Bingel: Einige haben Überstunden abbauen können. Das elektive Geschäft haben wir komplett heruntergefahren. Von unseren 15 OP-Sälen hatten wir letztlich nur noch drei bis sechs OP-Säle im Betrieb. Das Anästhesiepersonal aus dem OP wurde zwischenzeitlich auf der Intensivstation eingearbeitet, um Beatmungspatienten behandeln zu können, wenn die Zahl der Infektionen gestiegen wäre. 
Sie suchten zeitweise auch freiwillige Helfer. Kamen diese je zum Einsatz?
Menzel: Nein. Das war nicht nötig. Gleichwohl fanden wir es toll, dass sich über 300 Menschen dafür zur Verfügung gestellt haben.

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